Rapport

TOUS LES RAPPORTS

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UNE CRISE EN QUÊTE DE FIN. 
Quand l'Histoire bégaie.



Par M. Pierre-Yves COLLOMBAT, Sénateur du var.

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ADMINISTRATION GÉNÉRALE ET TERRITORIALE DE L’ÉTAT
Par M. Pierre-Yves COLLOMBAT, 
Sénateur du var.

Avis présenté au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d’administration générale sur le projet de loi de finances pour 2017, ADOPTÉ PAR L’ASSEMBLÉE NATIONALE,
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EVOLUTION DE L’ACTIVITE DES SERVICES DEPARTEMENTAUX D’INCENDIE ET DE SECOURS (SDIS) EN MATIERE DE SECOURS A PERSONNE,

QUAND LA REFORME RENCONTRE LES TERRITOIRES

Deuxième rapport d'étape de la mission de contrôle et de suivi de la mise en oeuvre des lois de réforme territoriale

Rapport n° 730 (2015-2016) - 29 juin 2016
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ADMINISTRATION GÉNÉRALE ET TERRITORIALE DE L’ÉTAT
Par M. Pierre-Yves COLLOMBAT, 
Sénateur du var.

Avis présenté  au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d’administration générale (1) sur le projet de loi de finances pour 2016, ADOPTÉ PAR L’ASSEMBLÉE NATIONALE,
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ADMINISTRATION GÉNÉRALE ET TERRITORIALE DE L’ÉTAT
Par M. Pierre-Yves COLLOMBAT, Sénateur du var.

Avis présenté au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du Règlement et d’administration générale (1) sur le projet de loi de
finances pour 2015, ADOPTÉ PAR L’ASSEMBLÉE NATIONALE,
TOME I


  

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REFORME DES COLLECTIVITÉS LOCALES

Seconde lecture au Sénat



COMPTE RENDU DES DÉBATS

On trouvera ci-dessous, regroupées par thèmes pour en faciliter la compréhension, l’essentiel de mes interventions, à l’exception de la Question préalable, lors de la seconde lecture au Sénat du projet de réforme des collectivités locales.

Débat long, souvent confus avec de nombreux retours en arrière et rebondissements mais qui a cependant permis de clarifier certains points du projet gouvernemental, « clarification » signifiant généralement : mise en évidence de ses contradictions et de la non viabilité du projet.

Débat animé aussi, comme on pourra le voir !

PY Collombat

Réponse à la question préalable.

Je voudrais revenir sur les arguments qui m’ont été opposés.

Monsieur le ministre, vous avez jugé excellents ceux de M. le rapporteur. Certes, mais ils ne répondent pas aux objections que j’ai adressées au projet de loi ! Il n’est pas toujours judicieux de lire une intervention préparée à l’avance : écouter, puis répondre aux observations formulées, c’est cela, un débat !

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous m’avez objecté que l’institution du conseiller territorial est acquise.

Le mode de scrutin l’était également, n’est-ce pas ! Il était gravé dans le texte ! 

Mais, par les temps qui courent, ce qui est acquis un jour pourrait l’être un peu moins le lendemain, d’autant que de sérieuses raisons incitent à ne pas persévérer dans l’erreur. Par exemple, qu’en sera-t-il de la gouvernabilité des régions ?

Les conseillers, en nombre pléthorique, seront forcément dépossédés du peu de pouvoir qu’ils ont aujourd’hui. En outre, le mode de scrutin retenu rendra presque impossible de dégager une majorité. Avec le scrutin majoritaire, nous risquons de nous retrouver dans la situation que nous connaissions avant 2000 avec le scrutin proportionnel, quand la constitution de majorités régionales supposait parfois de passer des accords avec des formations pas nécessairement sympathiques… Je vous invite à bien y réfléchir, mes chers collègues !

Enfin, s’agissant du tableau des effectifs des conseillers territoriaux, je n’ai bien sûr rien contre le fait qu’on accorde quinze sièges aux départements les moins peuplés. J’aurais même souhaité qu’on leur en donne davantage, mais que se passera-t-il si, d’aventure, le Conseil constitutionnel s’oppose à la fixation d’un tel minimum, comme il s’y était opposé pour le nombre de sièges de député par département ? Je n’ai pas eu de réponse à cette question, mais je ne doute pas que vous vous inclinerez. Il ne restera alors aux élus des quelques départements concernés que les yeux pour pleurer, et vous leur expliquerez que vous n’avez pas pu faire mieux…

Je vous mets en garde contre ce qui risque d’arriver, mes chers collègues : avant de voter, pensez-y !

Une autre réforme était possible.

Revenir aux propositions de la mission Belot

Cette fois, je ne pense pas que l’on dira de cet amendement ni des quatre suivants qu’ils sont dénués de portée normative. Ils visent à susciter en vous une certaine nostalgie, celle de ce qu’aurait pu être une réforme consensuelle (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) de nos collectivités territoriales.

Il ne s’agit pas d’une invention extraordinaire puisque ces amendements reprennent simplement l’essentiel des propositions de la mission Belot, que nous avions votées à la quasi-unanimité. Vous ne serez donc pas surpris.

Peut-être cela vous rappellera-t-il qu’à l’origine de ce projet de loi il y avait notamment une tentative de clarification des compétences. Nous essayons de nous y employer. Sans rentrer dans le détail, puisque nous espérons que ces sujets seront traités un peu plus tard, cet amendement (…) contient plusieurs dispositions.

La région est confirmée dans ce qui semble être son rôle essentiel : le développement stratégique, économique et d’aménagement des territoires.

Le département a en charge la solidarité sociale et territoriale et doit assurer un soutien aux petites collectivités à travers l’ingénierie publique. Ceux qui participent à l’activité de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ne seront pas surpris, puisque cela figure au nombre de ses recommandations.

Par ailleurs, cet amendement vise, à l’inverse du présent texte, à organiser la coordination entre les différents acteurs. Il s’agit de la coordination au sein de la région, entre les départements, les métropoles et les différentes intercommunalités, à travers des schémas d’orientation et des conseils régionaux des exécutifs. Le même dispositif est prévu au niveau des départements.

Ensuite, cet amendement vise à faire du pôle métropolitain un ensemble où le développement local sera véritablement structuré. Ainsi, il s’agit d’assurer la mise en cohérence des politiques, notamment s’agissant de l’organisation des réseaux, ou des politiques de long terme qui nécessitent des investissements importants comme en matière de transport, de développement économique et d’emploi, d’enseignement supérieur, de recherche, ou d’organisation de grands événements culturels.

Finalement, par cet amendement, nous ne proposons rien de révolutionnaire ; nous suggérons un système susceptible, s’il était traduit dans les faits, d’être un peu plus opératoire que ce qui nous est proposé.

Voilà, chers collègues, nos suggestions. On nous fait souvent le reproche de n’émettre que des critiques. Avec cet amendement, nous formulons des propositions. J’espère qu’en retour vous ne réagirez pas de manière dédaigneuse, en nous indiquant que le moment n’est pas opportun ou en nous répondant que le texte de cet amendement figure déjà dans la loi ou n’est pas normatif. Mes collègues détailleront tout à l’heure le reste de nos propositions.

Défense de la proposition.

M. le rapporteur a reconnu que notre amendement avait une certaine cohérence, et je l’en remercie. Nous reprenons en effet des propositions issues de la mission présidée par M. Claude Belot et du rapport d’information de M. Yves Krattinger et Mme Jacqueline Gourault.

Monsieur le président, je me rappelle que vous disiez, à l’époque où nous allions présenter nos travaux, dans le Sud-Ouest notamment, que le texte ne sortirait pas du Sénat comme il y était entré.

Le président Larcher : C’est le cas !

Oui, mais dans quel état ?

J’en avais conclu que, sur un sujet comme celui-ci, nous pouvions trouver un consensus qui satisfasse à peu près tout le monde. Nous y sommes presque parvenus sur l’intercommunalité, puis tout a dérapé.

Il est vrai que la logique de nos propositions n’est pas celle du texte gouvernemental.

Monsieur le ministre, vous nous dites que c’est le conseiller territorial qui organise la coopération des acteurs. Pourquoi pas ? Si vous parlez du lien entre les départements et la région, je veux bien faire semblant de le croire. Mais comment articulez-vous les politiques de la région et des départements avec celles des métropoles qui, sur plusieurs compétences essentielles, font exactement ce qu’elles veulent, ou en tout cas n’ont aucun lien avec le département et la région ? Je souligne une nouvelle fois le paradoxe : le conseiller territorial élu dans une aire métropolitaine ne sera pas compétent, précisément, sur les compétences transférées.

Qui, dans votre schéma, va s’occuper des grands réseaux ? Qui va s’occuper de coordonner, en liaison avec l’État, la politique économique, les politiques ayant trait à l’emploi, au logement, à la recherche et à l’enseignement supérieur ? Qui va le faire ? Les trois cents conseillers territoriaux dans leur hémicycle surpeuplé ?...

Je m’étonne que vous n’essayiez même pas de trouver une articulation entre ces fameuses métropoles, les intercommunalités, la région et le département ! S’il y a vraiment un problème, c’est bien celui-là.

Franchement, je pense que nous aurions pu aboutir à un texte consensuel. Pour des motifs que je veux bien comprendre, sinon admettre, nous sommes passés à côté d’un tel texte. Ne pas être parvenus à élaborer un texte plus positif et plus porteur d’avenir que celui que vous allez voter, chers collègues, restera pour nous un regret.

Des proposition pour suppléer l’absence d’ outil de coordination de l’action des acteurs locaux.

Les pôles métropolitains :

 On va se trouver devant des régions et des départements vampirisés par les métropoles. Celles-ci vont être amenées à exercer des compétences importantes, en matière de développement économique, par exemple, alors que la région exerce aussi cette même compétence.

L’idée qui sous-tend cet amendement est de faire en sorte qu’il y ait, quelque part, une coordination possible, notamment, même si ce n’est pas précisé, en ce qui concerne l’organisation des grands réseaux, par exemple les réseaux de transport. Puisque les métropoles vont en être chargées de leur côté, les départements et les régions peut-être de l’autre, il serait quand même opportun qu’il existe un endroit pour essayer d’articuler les décisions !

Mais n’en parlons plus puisque la proposition initiale que nous avions faite va disparaître dans les ténèbres extérieures. Nous nous sommes donc repliés sur l’idée, qui était dans le texte, de pôles métropolitains, forme atténuée des métropoles.

Nous pensons que cette formule-là est préférable à rien du tout, mais surtout nous posons en permanence ces questions : qui va organiser l’articulation des différentes politiques ? Qui va avoir des vues stratégiques sur le développement de la région ? Pour l’instant, personne !

Je veux bien admettre que la solution que nous proposions soulevait des difficultés et présentait des défauts, mais elle n’avait certainement pas pour but de faire avancer la RGPP.

La conférence des exécutifs :

Quelle est la principale différence entre ce que nous proposons et ce qui existe actuellement ? Nous, nous proposons que ces conseils des exécutifs soient obligatoires.

Ces conseils ont évidemment un certain nombre de tâches précises : la concertation, les schémas d’orientation des politiques, etc. Mais se pose aussi le problème – on le retrouvera lorsque nous en viendrons au titre IV – de ce qui se passe lorsque des collectivités ne remplissent pas les obligations qu’elles ont au regard de leurs compétences. Lorsque le département ou la région sont chargés exclusivement de telle ou telle compétence et qu’ils décident de ne pas l’exercer, que fait-on ? On regarde ? On attend ?

Il peut donc y avoir carence ou substitution de collectivités à d’autres. Ce sont des problèmes qui risquent de se poser ! Eh bien, justement, ce conseil des exécutifs permettra d’y parer. Cela signifie qu’il ne s’apparente pas du tout aux organismes existant actuellement, qui ne sont pas obligatoires. C’est véritablement un lieu où peuvent se structurer et s’articuler les différentes politiques menées par tous les acteurs de la région.

Si vous pensez que ce n’est pas indispensable, je vous donne rendez-vous dans quelque temps !

Les Métropoles.

1) La métropole, telle qu’elle est prévue dans le texte, est un objet administratif transgénique, qui possède tout à la fois des gènes communaux, régionaux et départementaux.

On nous dit que c’est un EPCI. Que je sache, ce sigle signifie « établissement public de coopération intercommunale ». Où y trouve-t-on les compétences qui viennent du département et de la région ? …

L’objectif initial était de tenir compte du fait métropolitain dans notre organisation territoriale.

S’il s’agissait de créer un EPCI particulièrement intégré, auquel se seraient associées les communes qui le désirent, je n’y aurais pas vu d’inconvénient. Nous avons d’ailleurs déposé un certain nombre d’amendements allant dans ce sens.

Tout le problème vient du fait que les compétences absorbées par la métropole ne sont pas simplement des compétences communales.

Une telle démarche a peut-être sa logique pour la région parisienne, ne serait-ce que parce que Paris exerce déjà des compétences départementales. Pour la province, en tout cas, cela n’a aucun sens. Ce qui est absolument sûr, c’est que nous allons assister à la vampirisation des départements.

J’ai fait un petit calcul s’agissant du Var : les compétences transférables représentent 40 % à 50 % des recettes réelles de fonctionnement du département. Que lui restera-t-il ? Je vous le demande !

D’aucuns ne manqueront pas de me rétorquer que la répartition des compétences sera décidée par convention. Je vois bien le président du conseil général du Var disputer à Hubert Falco, maire de Toulon, président de la communauté d’agglomération Toulon Provence Méditerranée et membre du Gouvernement, les compétences qu’il aurait envie de se voir transférer : quand bien même il y aurait discussion, cela risque d’aboutir à de sérieux affrontements, à une mini-guerre civile au niveau local, ce qui n’est vraiment pas souhaitable !

Et que dire de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, quand des compétences aussi décisives que le développement économique vont lui échapper pour ce qui concerne Marseille, Toulon et Nice ? Point n’est besoin de faire un grand dessin pour comprendre !

D’autres questions restent en suspens.

Pour justifier la création du conseiller territorial, vous avez avancé comme principal argument le fait que ce nouvel élu permettrait – chose extraordinaire ! – d’assurer une coordination optimale entre les politiques régionales et départementales. Sauf que, avec la métropole, une bonne partie des compétences dévolues à la région et au département va désormais leur échapper !

Il était donc à nos yeux absolument nécessaire de mettre en place un organe de coordination spécifique, d’où notre proposition, qui était peut-être, je l’admets, un peu bricolée, mais qui avait le mérite de soulever le problème : il faut créer une structure spécifique – le « pôle métropolitain » en l’occurrence, mais appelons-la autrement si vous préférez – propre à assurer une coordination entre l’ensemble des acteurs intervenant sur des compétences aussi stratégiques que le développement économique, l’aménagement local, l’emploi, la recherche, l’enseignement supérieur – grand absent de la réforme –, ainsi que la gouvernance des grands réseaux.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, voilà ce que la loi aurait dû prévoir.

Autant, encore une fois, on peut être d’accord avec l’idée d’envisager une forme un peu plus intégrée d’EPCI, pour tenir compte de l’urbanisation très forte à certains endroits, autant la création de cette espèce d’être nouveau – pour le coup, totalement inédit dans notre droit – va nous conduire à des difficultés dont on commence juste à percevoir l’importance.

En son temps, Madame Roland s’était écriée : « Ô liberté, que de crimes on commet en ton nom ! » Aujourd'hui, je vous dirai : « Modernité, que de bêtises on risque de commettre en ton nom ! »

2) La métropole étant une collectivité particulièrement intégrée, nous souhaitons que la décision de créer cet EPCI de forme bizarre soit prise par décret dans des conditions de majorité qualifiée plus rigoureuses que les conditions habituelles, à savoir à la majorité des quatre cinquièmes des communes membres représentant au moins les quatre cinquièmes de la population.

3) En cohérence avec le point de vue que nous défendons, dès lors que la métropole est un EPCI et non pas un EPCIDR, c'est-à-dire un établissement public de coopération intercommunal, départemental et régional, plutôt que de prévoir des transferts de compétences des départements et de la région vers la métropole, nous voulons privilégier la délégation de compétences. En effet, il peut arriver que cette dernière formule soit plus facile, plus rentable ou plus efficace, par exemple pour gérer l’aide sociale ou telle autre compétence sur un territoire.

Tel est l'objet de cet amendement : substituer aux transferts des délégations et prévoir un contrat pluriannuel précisant le cadre financier de celles-ci, ainsi que les conditions dans lesquelles les services départementaux pourront être mis à disposition de la métropole.

Certes, une fois encore, M. le rapporteur me dira que ces dispositions ne s’inscrivent pas dans la logique du projet de loi, et j’en conviens par avance, mais, pour notre part, nous persistons à penser que notre façon de concevoir la réorganisation de nos territoires est plus cohérente et entraînera moins de difficultés que celle qui est actuellement prévue dans le texte.

4) La question des SDIS : Yvon Collin, par son amendement n° 490 rectifié – comme il l’a retiré, je n’ai pas pu intervenir à son propos – a attiré mon attention sur la rédaction sibylline de l’alinéa 33, qui concerne le transfert à la métropole de la compétence « Services d’incendie et de secours, dans les conditions fixées au chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie ».

Je voudrais signaler les problèmes que vont susciter les transferts d’une partie des SDIS aux métropoles. Je le vois dans mon département, le Var, qui est régulièrement confronté aux incendies de forêt. Cela nécessite un matériel considérable et une mobilisation permanente d’effectifs importants. Et je ne parle pas de ce qui vient de nous arriver ; j’espère qu’il n’y aura pas de crue « bicentennale » tous les trois ans !

Je peux dire que, si le but du texte dont nous débattons est de faire des économies, il ne sera certainement pas atteint, d’autant que, tous ceux qui suivent ces questions de près le savent, les dépenses des SDIS ne vont pas en diminuant !

Elles augmentent d’année en année. Très franchement, je me demande jusqu’où cela va aller !

J’ajoute que, au moins dans mon département, pour ce qui est des transports sanitaires d’urgence, entre les interventions des ambulanciers, du SAMU, des pompiers, etc., c’est un joyeux bazar ! Le centre du SDIS va rester à Draguignan et il va falloir en ouvrir un à Toulon ; le SAMU a également le sien…

Je vous demande donc de bien peser ce que vous décidez. Les services d’incendie et de secours sont maintenant départementaux, et cela a coûté suffisamment cher. S’il faut maintenant les redécouper, je n’y comprends plus rien ! Je me trompe peut-être dans l’interprétation de l’alinéa 33, mais sa rédaction est si peu claire…

Vous tenez à faire passer votre texte avec le minimum de modifications, mais j’attire votre attention sur ce qui va se passer. Il y a peut-être des subtilités qui m’ont échappé, mais j’aimerais être rassuré.

Réponse de JJ Hyest : Je peux vous rassurer, monsieur Collombat : il n’est pas question découper les SDIS, comme cela avait été fait à une époque dans certaines communautés urbaines, notamment dans le Nord.

Certaines compétences communales en matière de service d’incendie et de secours, ne serait-ce que la participation à la taxe de capitation, pourront être transférées. Mais il n’est pas question de modifier quoi que ce soit à l’organisation des secours dans les départements. Il y a les spécificités des Bouches-du-Rhône et de Paris. Pour les autres, c’est un système qui demeurera départemental.

Je partage tout à fait votre sentiment, mon cher collègue : si l’on commençait à parler de SDIS de métropole, que deviendrait le SDIS départemental pour le reste du territoire ? Il vaut mieux que les secours soient organisés à l’échelon départemental, d’autant qu’ils agissent aussi avec les services de l’État dans le cadre du plan ORSEC. Il faut bien qu’il y ait une coordination à l’échelon du département ou de la zone.

Il n’est donc pas question de « remunicipaliser » les SDIS, car, de mon point de vue, la départementalisation a été un progrès dans l’organisation des secours. Elle a donné de bons résultats et les secours sont mieux organisés dans notre pays qu’ailleurs.

Les pôles urbains

Sur le fond, il vaut mieux que les dispositions de cet article sur les pôles métropolitains soit adoptées plutôt que rien, parce qu’il y a un véritable problème de coordination sur des espaces d’une étendue suffisante, notamment pour la conduite des politiques d’intérêt stratégique ou pour la maîtrise et la gouvernance des grands réseaux.

Cependant, je le répète une fois encore, ce dispositif, même s’il est mieux que rien, est largement insuffisant.

Nous aurons l’occasion de le redire, laisser de côté les régions, les départements, voire des établissements comme les établissements publics fonciers, qui jouent un rôle fondamental en matière de logement et de réalisation d’équipements stratégiques sur le plan foncier, est une erreur. C’est d’autant plus vrai en ce qui concerne ces établissements qu’ils auront le statut de syndicat mixte.

Il n’y a donc pas de contradictions entre nous, même si nos avis ne sont pas toujours convergents : c’est une solution, mais ce n’est pas la meilleure possible.

L’intercommunalité comme antichambre de la disparition des communes.

Les communes nouvelles sont la forme achevée des EPCI

1) L’article 34 quater, d’apparence anodine, montre une fois encore que, dans ce texte, on ne sait jamais sur quel pied danser ! Les intercommunalités sont des coopératives de communes, mais elles sont aussi l’antichambre des futures communes…

Il n’y a aucune raison que la DGF des communes soit versée à l’intercommunalité, même si c’est sur la base du volontariat, encore que celui-ci ne soit pas total, si j’ai bien compris.

Là encore, le texte n’est pas clair. C’est la raison pour laquelle je ne peux accepter ce type de disposition.

2) L’objet de l’amendement n° 22 de notre collègue Charles Guené indique que « L'Assemblée nationale a introduit une incitation financière à la constitution des communes nouvelles en proposant qu’elles bénéficient du versement des attributions au titre du FCTVA pour les investissements de l’année n-1 au lieu de l’année n-2. »

Bel exemple de double langage ! D’un côté, on dit que les incitations financières ont été supprimées ; de l’autre, on en réintroduit régulièrement. Mes chers collègues, il s’agit donc bien d’une incitation financière. Et ce n’est pas moi qui l’ai dit, sinon on m’aurait répondu que je me trompe ou que, comme d’habitude, j’exagère, mais mon collègue Charles Guené, lequel, vous le savez comme moi, n’a pas l’habitude d’exagérer !

Pour cette raison, nous voulons que cette disposition disparaisse. Tel est par conséquent l’objet de l’amendement n° 377, qui vise également à sortir de cette ambiguïté permanente : les communes nouvelles ne sont pas des EPCI et n’ont pas à être régies par leurs règles, notamment en matière de récupération du FCTVA.

Si, à travers le versement anticipé des attributions au titre du FCTVA, le Gouvernement cherche à conduire une politique de relance, nous le soutiendrons, à condition que toutes les communes en bénéficient. Nous appelons en effet de nos vœux cette politique de relance, mais nous nous opposons à celle qui encourage la disparition des communes, sous couvert de la création de communes nouvelles.

Comme on l’a vu, les communes déléguées continueront à exister ; elles feront même l’objet d’incitations financières. Un tel dispositif n’a rigoureusement aucun sens. Cela aurait pu avoir un sens si, parallèlement, il n’y avait pas eu le développement à grande échelle de l’intercommunalité.

Il va de soi que je maintiens (cet amendement).

Je profite d’ailleurs de l’occasion pour vous remercier de votre aveu public, monsieur Mercier : les communes nouvelles sont la forme achevée des EPCI. Créer des communes nouvelles est donc une autre façon de créer des EPCI et permettra, à terme, d’atteindre votre objectif, à savoir faire disparaître les communes.

S’agissant de l’amendement n° 22, nonobstant le fait qu’il s’inscrit dans cette ligne, nous serions trop mortifiés de voir des communes, même nouvelles, perdre de l’argent. Dès lors, comme précédemment, nous nous abstiendrons. (Sourires.)

3) Je tiens à insister encore une fois sur la confusion qui règne souvent, dans les esprits et dans les textes, entre collectivités territoriales et EPCI. Une commune nouvelle est une commune : je ne vois pas pourquoi elle aurait plus de sièges qu’une commune existante de même taille. Cela n’a rigoureusement aucun sens !

Les EPCI sont les futures communes nouvelles.

L’article 34 quater, d’apparence anodine, montre une fois encore que, dans ce texte, on ne sait jamais sur quel pied danser ! Les intercommunalités sont des coopératives de communes, mais elles sont aussi l’antichambre des futures communes…

Il n’y a aucune raison que la DGF des communes soit versée à l’intercommunalité, même si c’est sur la base du volontariat, encore que celui-ci ne soit pas total, si j’ai bien compris.

Là encore, le texte n’est pas clair. C’est la raison pour laquelle je ne peux accepter ce type de disposition.

Les communes nouvelles :

1) Sous une rédaction quelque peu obscure, l’objet de cet amendement nous renvoie à une question qui sera abordée plus loin dans le texte, à l’article 8 : celle des communes nouvelles et de leur représentation dans les établissements publics de coopération intercommunale.

En l’état actuel, le texte permet la création, au sein des communes nouvelles, de communes déléguées, à laquelle notre groupe n’est pas favorable.

Qu’une commune nouvelle soit créée, pourquoi pas ? Mais il n’y a alors aucune raison de maintenir les anciennes communes, d’autant que l’expérience des communes associées, instaurées par la loi Marcellin, montre qu’un tel dispositif pose finalement plus de problèmes qu’il n’en résout. Si des communes veulent fusionner, qu’elles le fassent, mais pas dans une structure qui ressemblerait vaguement à un EPCI. La commune nouvelle doit être une commune comme une autre, avec les mêmes attributs, ses avantages et ses inconvénients.

Nous demandons la suppression de l’alinéa 15 de l’article 2 pour que tout soit beaucoup plus clair : la commune nouvelle devrait être représentée comme le serait une commune ordinaire de même taille.

2) Sur le fond, nous sommes favorables à la possibilité pour les communes de fusionner. D’ailleurs, les communes, à l’origine, ont résulté du regroupement de hameaux vivant plus ou moins repliés sur eux-mêmes. La fusion n’a absolument rien de choquant et peut être tout à fait intéressante. Mais, pour cela, plusieurs conditions doivent être réunies.

D’abord, il doit s’agir d’une initiative des collectivités, et non du préfet. Voilà pourquoi l’un de nos amendements vise à dispenser le préfet de se mêler de ces affaires communales.

Ensuite, le processus doit être volontaire, c'est-à-dire non forcé, avec l’unanimité des conseils municipaux et l’accord de la population dans chaque commune.

En outre, cela doit être une commune, et non un EPCI. Nous n’avons donc pas bien compris pourquoi vous avez maintenu l’idée de commune déléguée, alors que nous rencontrions déjà un certain nombre de problèmes avec les communes associées.

Enfin, il ne doit pas y avoir d’incitation financière.

Nous avons présenté un certain nombre d’amendements en ce sens, amendements qui sont cohérents avec notre position mais qui, je suppose, seront tous refusés. De ce fait, vous ne pourrez éviter qu’un soupçon enveloppe vos intentions. Pourquoi refuser des choses aussi évidentes ? Pour faire disparaître les communes ? Est-ce là le but ? La forme achevée serait-elle les communes nouvelles, la forme temporaire – le purgatoire en attendant le paradis – étant l’EPCI ?

Voilà pourquoi, en n’acceptant pas nos quelques amendements, vous nourrissez ce soupçon d’intentions cachées.

3) Suppression de la consultation de la population lors de la création des communes nouvelles : une initiative de l’AMF !

 Sauf erreur de ma part, il m’a semblé qu’en première lecture, sur proposition de la commission des lois du Sénat, la consultation de la population avait été prévue. Or cette disposition a disparu,… ce qui est quand même un peu étonnant. Associer la population, à la majorité simple, à la décision de fusion des communes ne me paraissait pas une idée complètement aberrante. Pourquoi une telle régression ? Nous étions pourtant d’accord en première lecture sur ce point…

Monsieur le ministre, ces détails un peu « gros » expliquent que nous avons du mal à vous croire !

M Mercier : Je veux redire à M. Collombat que le Gouvernement n’est à l’origine d’aucune initiative dans ce domaine.

Que les choses soient claires : l’Assemblée nationale a adopté les amendements présentés par des députés responsables de grandes associations d’élus. Le Gouvernement n’a fait que se caler sur cette position.

PYC C’est bon à savoir !

M  Mercier : Monsieur Collombat, vous n’avez qu’à vérifier par vous-même qui a déposé ces amendements ! Le Gouvernement a travaillé en concertation avec l’Association des maires de France sur cette disposition.

Il y a un équilibre à trouver entre la souveraineté des assemblées parlementaires, que je respecte pour avoir été longtemps parlementaire moi-même, et les associations d’élus. La concertation a pour conséquence qu’il faut d’abord essayer de se mettre d’accord et qu’il faut ensuite tenir les engagements issus des négociations. Sinon, à quoi bon se concerter ?

Par rapport au projet initial, le Gouvernement a changé profondément sa position. Nous l’avons fait à la demande du Sénat et nous l’avons fait également à la demande de l’Assemblée nationale, après discussion avec les représentants de l’Association des maires de France.

Très honnêtement, l’article 8 me semble offrir simplement la possibilité aux communes qui le souhaitent de fusionner. Les conseils municipaux, au sein desquels siègent des élus responsables, vivant parmi les citoyens, décideront. Le dispositif concernera à mon avis non de très grandes communes, mais plutôt des communes petites ou moyennes. Les conseillers municipaux vivent dans ces communes et n’habitent pas à 500 kilomètres de là. Ils côtoient tous les jours leurs concitoyens et ne prendront pas une position allant à l’encontre de ce que ces derniers souhaitent.

L’équilibre auquel nous sommes parvenus à l’Assemblée nationale respecte parfaitement la démocratie locale. Je demande donc au Sénat de maintenir cet équilibre.

Les institutions communautaires.

Nous retrouvons en quelque sorte le problème que nous avons rencontré s’agissant de la fixation du nombre de délégués au conseil communautaire par commune.

Il s’agit cette fois du nombre de vice-présidents de l’intercommunalité. Alors que, jusqu’à présent, il était déterminé par les statuts, le texte prévoit des dispositions pour le limiter.

C’est toujours le même discours : « Les élus font n’importe quoi, il faut les encadrer ! » Il est vrai que, parfois, certains élus prêtent le flanc à ce type de critiques. Cet amendement a donc pour objet de proposer une règle simple et de bon sens, calquée sur celle qui vaut pour la fixation du nombre d’adjoints dans les communes. Ainsi, le nombre de vice-présidents d’une intercommunalité serait équivalent au nombre d’adjoints au maire d’une commune de poids démographique comparable.

Le problème des CDG : Quel avenir quand les intercommunalités auront acquis la taille leur permettant de gérer elles-mêmes leur personnel ?

N’oublions pas le cas où le personnel refuserait ce transfert.

Le problème s’est posé il y a une vingtaine d’années lorsqu’un certain nombre de services de grandes communes, je pense à Toulon par exemple, ont été concédés. Les personnels ont refusé de passer à la concession. Tous ces personnels – il y a eu jusqu’à 80 agents – ont été mis à disposition du centre de gestion Qui devait payer ? Bien sûr, la commune de Toulon a participé.

Tout cela a donné lieu à un abominable micmac. Plusieurs textes se sont succédé pour régler le problème.

Avant d’aller dans la direction proposée par le projet de loi, on ferait bien d’examiner toutes les implications d’une telle disposition. Car, mes chers collègues, ce n’est pas un problème théorique. Rappelez-vous, il a fallu des années pour trouver une solution !

JJ Hyest : Lorsque nous avons abordé le seuil d’affiliation aux centres de gestion dans le cadre de différents projets de loi, il a été proposé de porter celui-ci à 250, puis à 500. Comme cette mesure avait déplu à certaines associations d’élus, nous avons trouvé une cote mal taillée à 350. Il peut très bien arriver qu’une commune ou une communauté de communes passe de 340 à 360 fonctionnaires. À ce moment-là, elle a le droit de gérer ses propres agents.

PYC : Mais là, c’est systématique !

« Clarification » des compétences et financements croisés

1) Je reviendrai sur trois points : la méthode, les principes et les réalités.

D’abord, l’une des objectifs fondamentaux de cette réforme, et cela a été annoncé d’emblée, est la clarification des compétences. Le Sénat, à la demande de son président, a donc constitué une mission, présidée par notre collègue Claude Belot, qui a traité du problème des compétences. De fait, nous avons essayé de démêler l’écheveau des compétences, comme l’attestent d’épais rapports.

Mais, par un mystère insondable, le projet de loi qui nous a été soumis n’en traitait pas, renvoyant cette question – en effet, fort complexe – à des textes ultérieurs. Cependant, comme la marmite bouillait un peu trop, on a quand même évoqué les principes et l’on est entré un peu dans le détail ! Et c’est ainsi que l’article 35 initial a complètement éclaté en un ensemble d’articles successifs, ce qui fait que l’on ne s’y retrouve plus très bien. Voilà pour la méthode.

S’agissant des principes, je serai très bref, car nous avons eu la semaine dernière un très long débat sur ce sujet. Tout le monde s’accordera pour le dire, la notion de « compétence générale » est consubstantielle à celle de « collectivités territoriales ». Cette idée a été défendue tant par notre collègue Bruno Retailleau que par Edmond Hervé.

D’ailleurs, « compétence générale » n’est peut-être pas la meilleure formulation puisqu’il s’agit en fait de la possibilité, pour les collectivités, d’intervenir dans des domaines où il y va de l’intérêt de leur collectivité.

Cet article est un signe de plus de la confusion perpétuelle entre collectivité territoriale et EPCI, ce dernier ayant, par définition, des compétences d’attribution.

Enfin, sur le plan pratique, quel est l’intérêt de cet article et de sa « pulvérisation » ? On nous dit que les Français ne comprennent rien au millefeuille territorial. C’est évident : tous les matins, quand ils se réveillent, ils se demandent qui fait quoi ! Ils ne s’intéressent pas au problème du chômage, à l’avenir de leurs enfants ou à leur retraite ! Non, la question qu’il se pose avant toute autre, c’est : « Qui fait quoi ? » (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Alors, bien sûr, que faire quand on ne sait pas qui fait quoi ? Chez moi, on va tout simplement voir le maire. Mais nous sommes sans doute un peu arriérés…

Après, quand le maire ne pourra plus rien faire, ils iront voir le président de l’EPCI !

Autre argument avancé : on va faire des économies ! On part du principe qui veut que moins il y a de financeurs pour un projet, moins le projet coûte cher ! Voilà, en gros, le raisonnement qui est à la base de l’article 35.

Combien y gagnera-t-on ? J’ai essayé de le savoir…

Au début, vous avez annoncé une économie de 20 milliards d’euros ! Dans l’étude d’impact, on n’est plus qu’à 18 milliards ! J’ai tenté de vérifier, à partir des comptes administratifs des départements et des régions : j’arrive seulement à 11 ou 13 milliards d’euros ! Mais je dois me tromper…

Ces 18 milliards d’euros, soit 11 milliards d’euros économisés par les départements et 7 milliards d’euros par les régions, concernent des compétences non exclusives et des domaines où ces collectivités interviennent avec d’autres catégories de collectivités : j’en déduis que cela comprend aussi les communes et les intercommunalités.

Pour ce qui est du financement commun entre les départements et les régions, je reste sur ma faim et j’aimerais bien qu’on affine le calcul.

Paradoxalement, et grâce aux amendements qui ont été introduits, les compétences partagées seront la culture, le sport et le tourisme, celles où l’on trouve les fameux financements communs. En grattant bien, elles comprendront peut-être aussi le haut débit, le transport et, si j’ai bien écouté ce que l’on a dit à propos des métropoles, peut-être le développement économique, dont une partie revenait à la région et une autre au département.

Que restera-t-il à la fin ? Je n’en sais trop rien !

On nous a précisé que l’« exclusivité des compétences » ne signifiait pas qu’on ne pourrait pas cofinancer des projets dans d’autres domaines de compétences que les nôtres. Fort bien, mais on ne sait toujours pas ce que, en fin de compte, signifie l’« exclusivité des compétences ».

Au final, que restera-t-il de cet article ? S’il n’en reste rien, nous nous en féliciterons, mais faire « rien » d’une manière compliquée, c’est un peu dommage…

2) J’ai eu l’occasion de le dire, nous sommes favorables à la suppression de l’article 35 pour des raisons de principe et pour des raisons pratiques.

En ce qui concerne les raisons de principe, la notion de compétence générale est consubstantielle à celle de collectivités territoriales. C’est ce qui distingue ces dernières des EPCI, qui ont des compétences d’attribution, étant entendu qu’il s’agit plus d’une définition fonctionnelle que substantielle de la notion de compétence générale. La compétence générale est la capacité à s’occuper des affaires du niveau et du territoire de la collectivité. C’est un système qui fonctionne bien.

M. Longuet, tout à l’heure, au sujet de la compétence générale, a fait référence aux effets des traités de Westphalie : soit il ne connaît pas bien l’histoire de l’Allemagne, soit il ne connaît pas bien les collectivités territoriales !

Nous attendions des précisions d’ordre pratique sur la clarification et la répartition des compétences. Or nous sommes pour l’instant dans le brouillard. Chacun campe sur ses positions, principe contre principe ! Nous aurions souhaité connaître les compétences qui seront exercées par le département et par la région, mais rien ne nous est dit.

J’en viens maintenant aux raisons pratiques que j’ai évoquées.

À chaque fois que nous posons des questions, on nous répond « ah, mais non, cette compétence sera partagée » ou encore « telle loi dispose que telle compétence est partagée », etc. Au final, personne n’est en mesure de savoir, concrètement, quels changements seront apportés.

Que notre collègue Jacques Gautier se rassure, nous ne confondons pas pour autant le problème des financements croisés et celui de la répartition des compétences ! Personnellement, je me suis félicité des précisions qui nous ont été données la semaine dernière sur ce sujet.

Néanmoins, si, au bout du compte, ce texte n’introduit quasiment pas de changements au niveau de la répartition des compétences et que, de surcroît, il permet aux collectivités d’intervenir dans tous les domaines extérieurs à leurs compétences exclusives, il n’aura pas prévu grand-chose, mais il l’aura fait de manière bien compliquée ! Ce projet est le « faux nez » d’une réforme en train de s’étioler pour donner on ne sait trop quoi !

Pour conclure, je reviendrai sur le long plaidoyer tout à fait surprenant de M. Longuet en faveur de l’article 35, qui, selon lui, permet de rétablir l’égalité de moyens entre les collectivités. Cet argument étonnant me rappelle, n’y voyez pas malice, l’histoire du bouclier fiscal et les raisons invoquées pour le défendre, à savoir qu’il serait anormal de spolier une personne de la moitié du produit de son travail. Effectivement, je serais mortifié de spolier ainsi Mme Bettencourt ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

C’est l’argument pour le moins étrange qui a été employé !

C Cambon : Vous serez bien content quand elle sera partie en Suisse !

PYC : Quant à savoir qui sont les modernes et qui sont les anciens dans cette affaire, je vous répondrai que vous nous reprochez d’avoir les mêmes idées que nos parents… au nom des idées de vos arrière-grands-parents !

3) Je serai bref, m’étant déjà longuement expliqué sur les raisons de notre rejet de cet article.

Cet amendement tend à rétablir la clause générale de compétence ou, disons, la possibilité, pour les départements et les régions, d’agir dans les domaines d’intérêt départemental ou régional. Encore une fois, si le département et la région sont des collectivités territoriales, ils doivent avoir la capacité d’intervenir dans les domaines d’intérêt qui leur sont propres.

Je voudrais également faire valoir un argument nouveau. Il nous a été rappelé, tout à l’heure, que le projet de loi accordait une « capacité d’initiative » à ces collectivités, dans les domaines où la loi ne donne de compétences à aucune autre personne publique.

Si la région décide, par exemple, parce qu’elle n’en a pas les moyens – en effet, les budgets ne sont pas terribles ! –, de ne pas exercer une compétence dont elle détient l’exclusivité, que se passera-t-il ? Actuellement, le département pourrait se substituer à elle. Nous avons d’ailleurs déposé des amendements dont l’adoption permettrait, sinon d’établir un constat de carence – l’expression est peut-être un peu forte –, au moins de relever une sorte de « délaissement » de la région. Pouvez-vous nous dire ce qui se passerait dans l’hypothèse où une région ne voudrait pas exercer sa compétence – ce sera très rare ! –, ou serait dans l’incapacité financière de le faire ?

La libre administration des collectivités locales.

Cet amendement a pour objet de réaffirmer le principe de libre administration des collectivités territoriales. Je voudrais, pour ma part, quitter l’empyrée des principes pour soulever une question pratique.

Quelle sera la liberté de la région Haute-Normandie par rapport au département de la Seine-Maritime, qui aura 63 conseillers territoriaux, ou 62 dans la version du rapporteur, contre 35, ou 36 toujours dans la version de M. Courtois, pour l’Eure ? Quelle sera la liberté de la région Nord–Pas-de-Calais par rapport au département du Nord, qui aura 79 représentants, ou 82, contre 55, ou 50, pour le Pas-de-Calais ?

Bref, quelle peut être la liberté d’administration d’une région par rapport au département qui a le plus d’habitants ? J’aimerais bien qu’on me l’explique !

Départements et ingénierie publique.

Présentation d’un amendement tendant à permettre au Département d’assurer des missions d’ingénierie publique au bénéfice des communes

Tout le monde le sait ici, c’est l’abandon par l’État qui a conduit au délabrement de l’ingénierie publique, au point que la question est posée d’une nécessaire solution de substitution. Très récemment, notre collègue Yves Daudigny a été chargé par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation de rédiger un rapport sur le sujet. Il est arrivé à cette conclusion que seul le département – c’est une conclusion unanime – est susceptible de jouer ce rôle.

Il y avait bien la solution des intercommunalités, mais, si elles sont tout à fait suffisantes pour l’instruction des plans locaux d’urbanisme, elles le sont moins sur des dossiers plus sophistiqués qui requièrent un certain niveau d’ingénierie.

Très sincèrement, et je m’adresse ici à nos collègues de l’UMP et de l’Union centriste, même si vous n’êtes pas d’accord avec notre façon de poser le problème ou les principes qui nous guident, vous ne pouvez que vous rendre à l’évidence sur le plan pratique.

Je ne vois donc pas pourquoi vous ne pourriez pas voter cet amendement, qui n’est pas en contradiction avec votre logique. Car il faudra bien trouver un remplaçant à l’État, qui disparaît. (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Je n’invente rien, tout le monde le dit !

Puisque nous en sommes à dresser la liste des compétences à répartir, comme vous l’avez fait tout à l’heure, monsieur le ministre, je ne vois pas en quoi notre amendement, qui vise à attribuer certaines compétences au département, mettrait la charrue devant les bœufs ! Au contraire, il répond à une attente générale, sans pour autant trancher la question du conseiller territorial…

Par conséquent, j’estime que nous pouvons tous voter cet amendement.

L’opposition de la majorité sénatoriale.

JJ Hyest (Président de la commission des lois) :En matière d’ingénierie publique, l’intercommunalité est l’échelon adéquat. .. Chers collègues, sous prétexte de soutien, c’est une tutelle douce que vous mettez en place,…Je ne voterai jamais une telle perversion du système ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP-( Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Car le département ne doit pas exercer de tutelle sur les communes, qui s’organisent librement.

On pense à des unions de maires, des associations de maires, qui peuvent faire du conseil juridique et de l’ingénierie publique. De toute façon, les départements eux-mêmes font appel à des bureaux d’études. Même une petite commune peut recourir à un bureau d’études pour de l’ingénierie ou de l’aide à la maîtrise d’œuvre.

L’intercommunalité a justement été développée pour éviter que les communes ne soient isolées. La réforme de la carte de l’intercommunalité avait même pour objet de constituer des entités d’une certaine masse critique leur permettant d’assumer toutes ces tâches.

Méfiez-vous donc, mes chers collègues ! C’est une chose d’accepter de soutenir tel ou tel maire qui demande de l’aide – libre à vous de le faire, vous pouvez tout à fait -, c’en est une autre de l’inscrire dans la loi, sauf à vouloir, en fait, substituer le département à l’État !

 Certes, mais vous n’êtes pas encore obligé de passer par ses services ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) On voit bien que c’est ce qui risque de se passer !

Même en matière de subventions, une vraie tutelle s’installera alors sur les collectivités ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Il en ira comme dans un certain nombre de départements, où les subventions sont d’ores et déjà conditionnées. « Vous voulez une subvention ? Oui, mais il faudra faire comme ceci et pas comme cela ! Et passez par mon bureau d’études… »

Sous prétexte de soutien, vous instaurez une véritable tutelle sur les communes et les intercommunalités. Jamais je ne voterai une telle disposition, car elle est contraire aux règles constitutionnelles. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.- Mme Jacqueline Gourault fait des signes d’approbation.)

J Gourault  (groupe centriste): Je voterai contre cet amendement. Je pense en effet que l’intercommunalité vise très exactement à répondre au problème que vous soulevez, chers collègues socialistes.

Les intercommunalités ont vocation à se regrouper. De même que, par exemple, certaines communautés passent une convention et confient à un organisme le soin de gérer leur service public d’assainissement non collectif, ou SPANC, de même, pour les permis de construire, les grandes intercommunalités auront un service pour instruire les dossiers des permis de construire, et les petites se regrouperont, afin de mutualiser leurs moyens, comme nous l’avons longuement évoqué la semaine dernière !

Ainsi, les communes continueront d’assumer leurs missions. Pourquoi alors vouloir confier ce rôle au département ? C’est pour moi un mystère ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Mercier (ministre) : Je souhaite simplement abonder dans le sens de M. le président de la commission des lois.

Il nous faut être extrêmement attentifs au risque de voir se développer une tutelle, de quelque nature qu’elle soit.. .

Comme vous tous, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai connaissance de ce qui se passe sur le terrain et je sais qu’il faut absolument éviter les subventions accordées à la condition que tel ou tel contrat soit signé ou les financements subordonnés à tel ou tel pourcentage de participation.

Il existe déjà un certain nombre d’agences départementales. Par ailleurs, les textes prévoient que le département peut apporter son aide technique dans un certain nombre de cas. Il paraît donc inutile d’aller plus loin.

Au reste, je viens de donner instruction aux préfets de consacrer une partie des crédits en faveur du développement rural au financement des dépenses d’ingénierie, lesquelles, jusqu’à présent, ne pouvaient pas être financées de cette manière.

Désormais, les préfets pourront accorder des financements pour financer l’ingénierie des communes rurales.

 Par conséquent, eu égard aux textes qui existent et à la mesure qui vient d’être prise, j’estime que cet amendement est satisfait

La défense de l’opposition sénatoriale

E Hervé (Groupe PS) : Monsieur le ministre, je n’ai jamais pensé qu’un service déconcentré de l’État exerçait une tutelle sur une collectivité territoriale…J’observe que bon nombre de communes ne bénéficient plus de l’autorité et de la compétence de la direction départementale de l’équipement et de l’agriculture, service déconcentré de l’État. Dans les années qui viennent, nous le savons, l’instruction des permis de construire ne sera plus assurée par les DDEA.

La proposition de notre collègue vise tout simplement à offrir aux départements, en relation avec les communes, la région et l’État, la faculté de répondre à un certain nombre d’attentes.

M. le rapporteur a affirmé tout à l’heure que cet amendement n’avait pas de valeur normative. Je m’inscris en faux : cet amendement a bien une valeur normative dans la mesure où il vise à protéger un service public local, compte tenu de certaines interprétations de la Commission européenne…

É Didier (Groupe communiste) : À vous écouter, chers collègues, j’ai l’impression que nous ne vivons pas dans la même France !

Les communes, en tout cas chez moi, sont tout à fait favorables à une aide du conseil général, qu’elles demandent et qu’elles reçoivent dans de nombreux domaines, notamment pour les stations d’épuration. Cette tradition, bien vivace chez nous, s’est peut-être perdue chez vous…

Quoi qu’il en soit, je n’apprécie pas votre manière de présenter les départements comme tous désireux d’imposer leur tutelle sur les communes.

Bien évidemment, lorsqu’une commune accorde une subvention à une association, elle prend un minimum de garanties, en vérifiant notamment que le personnel n’est pas employé au noir ou qu’une véritable politique éducative est mise en place. Il est normal que la commune subordonne l’octroi de son aide, c’est-à-dire l’argent public, au respect d’un minimum de conditions.

De la même manière, les conseils généraux et régionaux, mais aussi l’État, orientent, par le biais des subventions qu’ils octroient, les choix qui seront effectués en matière d’investissement.

Si, comme l’affirme Mme Gourault, certaines intercommunalités peuvent prendre en charge le conseil juridique, technique ou administratif, c’est parce qu’elles possèdent la masse critique nécessaire. Toutefois, je puis vous assurer que certaines intercommunalités, faute d’atteindre cette masse critique, n’ont pas accès au type de conseil dont nous parlons. Dans ces cas, le département avait naturellement vocation à se substituer aux communes et aux intercommunalités.

Et cessons de présenter les départements comme des collectivités ayant pour unique volonté de mettre sous tutelle les petites communes ! Cela confine à la paranoïa !

JJ Hyest ;  Non ! C’est la réalité !

Ainsi, pour le président de la commission des lois et la majorité du Sénat, pour les Départements, apporter une aide en matière d’ingénierie aux communes qui en sont démunies c’est mettre en place une tutelle des premiers sur les secondes ! En matière de mauvaise foi, on peut difficilement faire mieux.

Le mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux.

1) Nos collègues ont insisté sur le fait que le dispositif proposé risquait de contrevenir à l’article 72 de la Constitution. Certaines des réponses qui nous ont été apportées sont satisfaisantes. Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, que se passera-t-il dans les régions constituées de deux départements démographiquement très hétérogènes, tels que le Nord-Pas-de-Calais, la Haute-Normandie ou l’Alsace ? D’ailleurs, comme le souligne M. Fabre-Aubrespy, que j’aime citer, « l’assemblée régionale est formée fondamentalement de la réunion de conseils généraux. » Certes, je sais bien que vous réglerez ce problème, car le Conseil constitutionnel sait, à n’en pas douter, s’adapter…

Toutefois, je tiens à attirer votre attention sur un autre point, mes chers collègues.

Tout à l’heure, notre collègue Jean-René Lecerf, avec lequel je suis d’habitude plutôt d’accord, a déclaré que chaque mode de scrutin avait ses avantages et ses inconvénients, … nous rappelant que le scrutin majoritaire était plus efficace et que le scrutin proportionnel était plus juste.

S’agissant de l’efficacité, je suppose que, comme son nom l’indique ou semble l’indiquer, le scrutin majoritaire implique l’existence de majorités. Mais, en l’espèce, ce ne sera pas forcément le cas !

Les amateurs de littérature un peu curieuse ont peut-être lu quelques pages du rapport d’information que j’ai commis sur ce sujet !

A Marleix, (secrétaire d'État). Excellent rapport !

PYC : À examiner d’un peu plus près les modes de scrutin envisagés pour l’élection du conseiller territorial, il apparaît que plus un mode de scrutin majoritaire assure des majorités stables au niveau départemental, plus il les rend aléatoires au niveau régional.

Avec le mode de scrutin qui nous est proposé, on risque, j’aurai l’occasion d’y revenir, de ne plus avoir l’assurance de disposer d’une majorité au niveau régional, comme c’est actuellement le cas. Mon cher collègue, lors des dernières élections britanniques, on a pu constater qu’aucune majorité ne s’était dégagée même avec un scrutin aussi rigide que le scrutin uninominal à un tour.

Si vous examinez les résultats en détail, vous vous apercevrez que le parti libéral a eu moins de sièges que ne pouvait le permettre le nombre de voix obtenues, tandis que les tout petits partis, les partis nationaliste, écossais, irlandais, catholique, protestant ou que sais-je encore – il y en a toute une pappardelle, comme on dit chez nous ! – ont un résultat en sièges équivalent au résultat en voix obtenues.

J’attire donc votre attention sur le fait que, dans un scrutin majoritaire uninominal, les formations, voire les individualités, qui disposent de bastions locaux pourront être élues. Actuellement, dans les régions gouvernées par des coalitions, où règne un équilibre entre ce que j’appelle « la gauche de Gouvernement » et « la droite de Gouvernement », vous pourrez avoir, avec ce mode de scrutin, j’en fais le pari, des majorités qui seront à la merci d’alliances de bric et de broc avec des formations ultraminoritaires, voire avec des personnalités qui s’assureront un avenir par ce biais-là. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

C’est mathématique, mes chers collègues ! Vous pouvez faire vos calculs comme vous voulez, avec ce mode de scrutin, si vous assurez une majorité au niveau départemental, avec, par exemple, une prime majoritaire, vous la fragilisez au niveau régional.

Vous ne pouvez pas assurer en même temps une majorité régionale et une majorité départementale. Ce scrutin dit majoritaire n’est pas toujours majoritaire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Jacqueline Gourault applaudit également.)

2)  Ces amendements reprennent la proposition qui avait été faite lors de la première lecture, en y apportant néanmoins un certain nombre de modifications : le scrutin majoritaire est à deux tours au lieu d’un ; la répartition des sièges prend en compte la totalité des voix obtenues et non les voix des battus, un peu comme l’avait imaginé Léon Blum ; il y a deux bulletins distincts pour les deux types de scrutin.

Ces modifications, selon moi, ne changent rien à l’affaire : les défauts que nous avions trouvés à ce mode scrutin et qui nous avaient amenés à le repousser en première lecture nous conduisent à ne pas l’accepter en deuxième lecture.

En effet, la dose de proportionnelle accentue l’instabilité du scrutin majoritaire, comme je l’ai souligné tout à l’heure, sans avoir pour autant d’effet réellement correctif en termes de représentation des minorités et en termes de parité, essentiellement parce que les effectifs sont très réduits, de même que la part de sièges pourvus à la proportionnelle.

Par ailleurs, l’articulation entre la partie proportionnelle et la partie majoritaire, avec deux bulletins de vote, n’est pas d’une clarté extraordinaire, même pour les spécialistes : c’est dire ce qu’il en sera pour l’électeur… C’est d’ailleurs l’une des principales critiques qui avait été adressée à cette proposition en première lecture.

Voilà pourquoi nous ne pouvons accepter ces deux amendements présentés par le groupe de l’Union centriste.

3). Il y avait deux façons d’aborder la question de la modification éventuelle du mode de scrutin des élus locaux.

La première approche, celle que vous avez choisie, est théologique. Elle se traduit par une vérité révélée : il faut un conseiller territorial. Plus nous avançons, plus nous nous apercevons que cela pose d’énormes problèmes, notamment pour le mode de scrutin. Si nous ne faisons rien, nous allons droit dans le mur, qui plus est en klaxonnant ! Il s’agit de trouver le mode de scrutin miracle qui permettra de donner un contenu à la notion de conseiller territorial.

L’autre approche, celle de la simple raison, conduit à s’interroger : le conseiller territorial, ou, tout du moins, la modification des modes de scrutin qui est proposée, représente-t-il un progrès par rapport à ce qui existe ?

G Longuet : Un grand bond en avant !

PYC : Vers l’abîme ?

G Longuet : Vers le bonheur ! (Sourires.)

En tout cas, cette question, quoique un peu triviale, mérite d’être posée. Tout le monde s’accorde à dire qu’un bon mode de scrutin pour des élections locales doit assurer des majorités stables. Est-ce le cas de celui qui est nous est proposé par le Gouvernement ?

Pour le département, le mode de scrutin actuel est maintenu, donc rien ne change. Pour la région, je ne reviens pas sur ce que j’ai dit, c’est une calamité : à terme, en tout cas dans un certain nombre de régions, l’effet du mode de scrutin actuel, qui permet de constituer à tout coup des majorités, disparaîtra.

Le bilan en termes de gouvernabilité des assemblées, point tout de même essentiel, est donc négatif.

Qu’en est-il de l’intérêt de ce mode de scrutin du point de vue de la représentation des territoires, qui est le deuxième critère d’un bon mode de scrutin local ?

Pour les départements, il diminue la représentation des élus locaux là où ils sont les plus nécessaires – dans les zones rurales – et l’accroît là où ils sont, sinon inutiles, en tout cas moins importants – dans les zones urbaines. Le bilan est donc plutôt négatif.

Pour les régions, il est vrai que le mode de scrutin actuel pose un certain nombre de problèmes, qui peuvent parfaitement être réglés en le territorialisant, comme le proposait Léon Blum.

En ce qui concerne l’expression de la diversité des opinions, je n’y reviens pas, le mode de scrutin proposé aggrave la situation, aussi bien pour les départements que pour les régions.

Quant à la parité, inutile de vous faire un dessin, mes chers collègues, ce sera pire qu’aujourd’hui !

Au final, le mode de scrutin qui nous est proposé est peut-être une grande réforme, un grand bond en avant – nous avons vu ce que cela donnait dans certains pays ! –, mais certainement pas un progrès ; c’est même une régression pour la démocratie, préjudiciable à l’efficacité de nos assemblées départementales et régionales. Si c’est cela que vous appelez un progrès, je préfère franchement être conservateur.

4) Même si le Gouvernement a fait le choix d’étendre à la région le mode de scrutin actuellement en vigueur pour les départements, pourquoi relever le seuil actuel de 10 % à 12,5 % ?

J’ai bien une petite idée…Je pense que c’est une forme de compromis entre ceux qui voulaient en rester là et ceux qui voulaient transformer les élections cantonales en élection présidentielle. On a même entendu des déclarations assez bouffonnes sur le sujet, certains membres de la majorité expliquant que le mode de scrutin pour l’élection présidentielle était si merveilleux qu’il fallait l’étendre, apothéose du conseiller territorial, aux élections cantonales !

Nous ne pensons pas que ce soit une bonne idée ni que cela ajoute quoi que ce soit à la décision qui a été prise d’élargir l’usage du scrutin actuel. Déjà, le mode de scrutin majoritaire ne permet pas une très grande expression de la diversité ; si, en plus, nous plaçons la barre trop haut pour le second tour, cette expression sera tout simplement impossible.

Pouvoir se maintenir au second tour, ou au moins pouvoir dire qu’elles le feront, c’est, pour les petites formations, une façon d’exister. Aussi, même si cela n’est pas forcément l’idéal pour mon parti, je crois qu’il faut conserver la possibilité de cette expression.

Nous souhaitons donc, chers collègues, que vous reveniez sur cette décision.

5) Sur les amendements « bouffon » permettant au suppléant (à la suppléante !) de remplacer le titulaire si celui-ci décide de se retirer au nom de la parité ou comment se servir des locomotives !

« Par dérogation à l'article L. 221 du code électoral, le remplaçant d'un conseiller territorial, de sexe opposé à celui-ci, est appelé à le remplacer si son siège devient vacant pour quelque cause que ce soit. »

Mes chers collègues, si vous aviez voulu maintenir la situation actuelle en matière de parité, vous n’auriez pas modifié le dispositif ; si vous aviez voulu l’améliorer, vous n’auriez pas proposé d’étendre aux élections régionales le mode de scrutin en vigueur pour l’élection des conseillers généraux. Parité, parité chérie, que de turpitudes on commet en ton nom ! Si vous n’avez trouvé que ce moyen pour favoriser la parité, c’est bien de turpitudes qu’il s’agit !

JP Courtois (rapporteur) : C’est mieux que rien !

Dans votre esprit, un mâle, vieux notable ou jeune loup, se présentera, puis il laissera un jour son siège à sa suppléante, qui aura eu le temps d’apprendre son métier d’élue…Cela n’a rigoureusement aucun sens ! Que l’on présente d’emblée des femmes ! Lors des élections régionales en Provence-Alpes-Côte d’Azur, tous les députés et sénateurs de l’UMP se sont présentés, avant de démissionner à peine élus ! À quoi cela ressemble-t-il ?

Je m’étonne que cette façon un peu particulière et condescendante de considérer les femmes ne vous choque pas, ma chère collègue. En tout cas, c’est une turpitude !

Le cumul des mandats 

Je n’ai pas de chance avec les amendements de M. Hervé Maurey. Il a effet retiré, avant que je puisse m’exprimer, son sous-amendement n° 601, qui tendait à prendre en compte dans la délimitation des circonscriptions des futurs cantons le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale. Permettez-moi donc d’en dire un mot à l’occasion de cette explication de vote.

M. le ministre s’est opposé à ce sous-amendement parce qu’il était rédigé à l’impératif : « Cette délimitation prend en compte ». L’argument ne m’a pas paru très probant, a fortiori s’il s’agit d’un impératif est aussi mou que dans l’expression « la loi favorise la parité ». (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je considère pour ma part qu’il serait opportun de tenir compte du périmètre des établissements de coopération intercommunale lors de la délimitation de la nouvelle carte cantonale.

J’en viens à l’amendement n° 540 rectifié, qui me laisse perplexe.

Je suis favorable à la prise en compte des fonctions exercées au sein des EPCI dans le cumul des mandats. Cette disposition viendrait combler une lacune de la législation actuelle.

Toutefois, ne serait-il pas plus judicieux de raisonner en termes de fonctions et non plus de mandats ? Il ne me semble pas justifié de mettre sur le même plan les conseillers territoriaux, qui sont à la fois conseillers régionaux et conseillers généraux, et le conseiller municipal délégué d’une commune de mille habitants. On juxtapose ainsi des fonctions de taille différente qui requièrent une mobilisation très variable.

Le mandat de conseiller territorial sera une fonction à plein temps, qu’il est difficile de considérer de la même manière que le mandat de conseiller municipal délégué d’une commune de 1 500 habitants. Il serait par ailleurs légitime de prendre en compte les fonctions, parfois très lourdes, qui sont exercées au sein des EPCI. Sur le plan technique, cet amendement doit donc être amélioré.

Le mode de scrutin municipal pour les communes de moins de 3500 habitants.

Mes chers collègues, j’en ai bien conscience, cet amendement aurait plus sa place dans le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Mais aujourd’hui, tout est dans tout et réciproquement, et, pour que certaines idées arrivent à remonter jusqu’au sommet, il faut enfoncer le clou ! Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur cet amendement, car je ne pense pas qu’il puisse prospérer ce soir.

Il s’agit d’étendre le mode de scrutin applicable aux communes de plus de 3 500 habitants à toutes les communes.

Nous considérons en effet que les petites communes, qui sont des communes à part entière, ne doivent pas être traitées de manière différente.

Par ailleurs, l’adoption de cet amendement permettrait une meilleure application du principe de parité.

La répartition des conseillers territoriaux par départements.

1) Mes chers collègues, je veux attirer votre attention sur trois points.

Tout d’abord, calculez comme vous le voulez, vous ne pouvez pas éviter de faire disparaître massivement des élus de proximité là où ils sont le plus nécessaires, c'est-à-dire dans les territoires ruraux, pour augmenter le nombre d’élus là où ils le sont un peu moins, autrement dit dans les territoires urbains.

Si j’applique le dispositif à ma région, je constate que les deux départements alpins vont perdre la moitié de leurs conseillers généraux, c’est-à-dire trente, que concernant certains départements comme les Alpes-Maritimes, le Var et le Vaucluse certains vont en gagner, tandis que d’autres en perdront, ce qui fera match nul, et que les Bouches-du-Rhône vont gagner dix-huit conseillers territoriaux.

A Marleix : Et combien de conseillers territoriaux vont gagner les départements alpins ? Ils vont passer de 3 à 15 !

PYC :Encore faudra-t-il que le Conseil constitutionnel avalise cela.

H de Raincourt (ministre chargé des relations avec le Parlement) : Nous avons pris nos précautions !

PYC : Sur ces cas très particuliers, même si je compte sur vous, ce n’est pas encore gagné !

Ensuite, pour répondre à l’argumentation de M. Marleix, au titre de l’année 2008, le total des dépenses des budgets, dans le compte administratif, s’élève à 63,6 milliards d’euros pour les départements, contre 24 milliards d’euros pour les régions. Par conséquent, quels que soient vos calculs, il n’en reste pas moins vrai que les départements gèrent des budgets à peu près deux fois et demie supérieurs à ceux de la totalité des régions.

Nos conseillers territoriaux ruraux seront donc peut-être plus présents à la région, mais c’est plutôt dans les départements que l’on trouve l’argent et de quoi gérer la proximité.

Enfin, pour en revenir aux propos tenus par notre collègue tout à l’heure, le conseiller territorial sera-t-il plus visible en zone urbaine que ne le sont, à présent, le conseiller général et le conseiller régional réunis ?

Ce n’est pas sûr du tout ! Si on en était resté là, on pourrait pinailler. Et dans les métropoles ? Les conseillers territoriaux n’auront pas la compétence pour les compétences transférées, puisque ce seront les conseillers métropolitains qui l’auront ! Soyez donc un petit peu réalistes !

Voilà donc quelques bons arguments pour que l’on nous prive de cette innovation qu’est le conseiller territorial ! Et j’en resterai là, car les grandes douleurs sont muettes !

2) Tout d’abord, je me réjouis qu’une telle discussion ait lieu. Nous préférons débattre d’un tableau plutôt que de voir une ordonnance tomber des cieux. Que nous puissions exprimer notre opinion sur cette question est une bonne chose.

Pour autant, il me semble discutable d’affirmer, comme vient de le faire M. le président de la commission des lois, que ce tableau résulte de l’exercice de la libre volonté des députés : je crois plutôt que l’Esprit saint gouvernemental est descendu sur eux… Quoi qu’il en soit, nous nous félicitons qu’un tel débat puisse se tenir.

Par ailleurs, sur le plan technique, je salue les efforts qui ont été accomplis. Ceux à qui a été confiée la mission d’élaborer ce tableau méritent d’être décorés, si ce n’est déjà fait ! (Sourires.)

Cela étant, aucune solution aux vraies difficultés n’a pu être trouvée, parce qu’il n’en existe pas ! Vous vous êtes certes approchés de la quadrature du cercle, mais vous ne pouviez l’atteindre.

Le dilemme est le suivant : soit l’on accepte que l’effectif de certains conseils généraux, notamment ceux des départements peu peuplés, soit très peu fourni, soit l’on choisit de surpeupler les conseils régionaux. Vous avez retenu la seconde option, je n’y reviens pas, sans régler le problème des écarts de représentation démographique entre certains départements, qui sont parfois tels que la jurisprudence supposée du Conseil constitutionnel n’est pas respectée. Je m’interroge donc sur le sort qui sera réservé à ces départements, qui me tiennent particulièrement à cœur.

M. le rapporteur a présenté un amendement, dont je lui avais demandé les motivations en commission des lois, en supposant que le Gouvernement – qui est, davantage que les députés, à l’initiative du tableau – savait tout de même à peu près où il allait.

M. Courtois m’a expliqué que son amendement visait notamment à ce qu’il soit mieux tenu compte de la démographie. Si j’en juge par les observations des auteurs des sous-amendements qui viennent d’être présentés, certaines erreurs de calcul ont dû être commises…

Je veux bien que l’on essaie d’adapter la répartition des conseillers territoriaux à la diversité des situations, mais cela finit par ressembler un peu au mercato des footballeurs professionnels !

Nous apprécions, je le répète, de pouvoir débattre sur des bases concrètes, mais les propositions qui nous sont faites ne sont absolument pas satisfaisantes, puisque l’on aboutit toujours, fondamentalement, au même résultat : le nombre d’élus de proximité diminuera là où leur présence est le plus nécessaire, et il augmentera là où leurs pouvoirs seront résiduels, en particulier dans les futures métropoles.

Pour cette raison, nous ne pourrons pas voter le tableau qui nous est proposé, même si nous reconnaissons l’effort consenti par le Gouvernement pour soumettre un dispositif à la discussion.

Echanges

1) N’ayant pas pu avoir la parole lors de l’incident qui vient de se produire, j’interviens maintenant à ce sujet.

On a déjà, au Sénat, le Saint-Office financier, qui nous interdit, sans justification, un certain nombre d’amendements en vertu de l’article 40 de la Constitution,… qui est appliqué de façon parfaitement inexplicable !

À présent, on va mettre en œuvre l’irrecevabilité pour des motifs d’entonnoir, comme dans les asiles de fous !(Protestations sur les travées de l’UMP.)

N Borvo : En effet, on marche sur la tête !

Je vous renvoie au tableau de Jérôme Bosch ! Ce n’est plus la peine que l’on se réunisse…

JJ Hyest : Oh, s’il vous plaît !

… si, selon qu’une argumentation plaît ou non, qu’un fonctionnaire a pris telle ou telle décision s’agissant de l’article 40, on ne peut pas délibérer !

JJ Hyest. N’exagérez pas !

Monsieur le président de la commission, pour ma part, je n’étais pas spécialement enthousiasmé par l’amendement précédent, qui me posait effectivement un certain nombre de problèmes. Aussi, je peux comprendre que vous y soyez défavorable.

Mais mettre un terme au débat en nous disant qu’on ne peut pas en discuter, cela, je ne peux pas l’accepter !

JJ Hyest : Je vous ferai un cours de droit constitutionnel !

2) M Mercier : Je me borne à lire la décision du Conseil constitutionnel…

PYC : Peu importe !

M Mercier. Vous pouvez vous en moquer, monsieur Collombat,…

JP Sueur : Nous ne nous moquons jamais des décisions du Conseil constitutionnel ! Jamais !

PYC : On ne s’en moque pas, on en pleure !

M Mercier. … sauf que la Constitution dispose que les décisions du Conseil constitutionnel s’imposent à tous !

PYC : Une décision inique peut s’imposer à tous…

3) D Braye : Je regrette, une nouvelle fois, que l’on empêche – mais c’est malheureusement la règle depuis le début de l’examen du présent projet de loi par la Haute Assemblée ! – les collectivités territoriales désireuses d’avancer plus rapidement de le faire. En fait, on a décidé de se caler sur le pas de celles qui avancent le plus lentement.

Je le déplore d’autant plus que ma proposition impliquait l’accord des communes concernées.

PYC : Il ne faut pas confondre la coopération intercommunale avec le Tour de France ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Il s’agit non pas d’aller vite, mais de faire bien !

En l’occurrence, les questions relatives aux transferts de compétences et à leurs modalités concernent directement les communes. Il est donc souhaitable que celles-ci conservent leur pouvoir décisionnel en la matière.

D Braye : Peut-être M. Collombat n’est-il pas capable d’avancer à la fois vite et bien, mais d’autres savent très bien le faire ! Certes, j’admets que ce n’est pas à la portée de tous… (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

PYC : Je ris !

4) Un sous-amendement arrive, et tout est repeuplé ! Monsieur Hyest, je salue l’artiste que vous êtes ! (Sourires.)

JJ Hyest : C’est ce que nous avions voté en première lecture !

PYC : Cela étant dit, ce sous-amendement pose tout de même un certain nombre de problèmes, le premier d’entre eux étant celui de sa recevabilité. En effet, il s’agit en réalité d’un amendement, et non d’un sous-amendement. On nous fait depuis des jours la leçon, notamment sur l’application de la règle de l’entonnoir, mais ici c’est d’une ventouse qu’il s’agit ! (Sourires.)

En outre, ce sous-amendement est tout à fait différent de l’amendement auquel il est censé se rattacher et, contrairement à ce qui a été dit, il ne reprend pas la position adoptée par le Sénat en première lecture.

JJ Hyest :  C’est faux ! Il complète l’amendement !

PYC : Laissez-moi parler, monsieur Hyest ! Pour une fois, ce n’est pas moi qui vous interromps ! (Nouveaux sourires.)

Votre sous-amendement diffère d’abord de l’amendement n° 558 en ce qu’il ne prévoit aucun délai.

Ensuite, le II du sous-amendement change complètement la nature de l’amendement de M. About, qui pour sa part tend à permettre un débat sur la répartition des compétences sans fixer aucune règle particulière. Peut-être aurait-il d’ailleurs fallu commencer par ce sujet.

Cela étant, ce sous-amendement omet des points essentiels. En particulier, il ne reprend pas la clause d’initiative, qui joue dans les domaines où la loi ne prévoit rien, ni l’idée, chère aux représentants des territoires ruraux, que la pratique des financements croisés doit être limitée à des projets répondant à des motifs de solidarité ou d’aménagement du territoire. Ces deux notions ne peuvent être passées sous silence si l’on commence à entrer un peu dans le détail, comme vous l’avez fait, monsieur Hyest.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas ce sous-amendement.

5) JJ Hyest : J’ai un bon exemple à cet égard : les régions s’occupent de la promotion internationale de leur territoire, ce qui a d’ailleurs permis à certaines délégations pléthoriques de se rendre à Shanghai et d’y rester jusqu’au mois d’août…

PYC : C’est la meilleure saison ! (Sourires.)

6) Monsieur Lecerf, dans le Nord-Pas-de-Calais, je sais qui exerce la tutelle sur qui : c’est le département du Nord sur la région et donc, indirectement, sur le département du Pas-de-Calais.

Par ailleurs, je souhaitais dire à M. Masson que je n’ai pas parlé d’élus de bric et de broc, mais de majorité de bric et de broc !

Au demeurant, si la majorité, dans la région Lorraine, dépend de sa voix, je lui souhaite bien du plaisir ! (Sourires.)

7) JJ Hyest : Nous attendions le tableau lié au projet de loi n° 61. N’en déplaise à certains, pour éviter les petites cuisines, il vaut mieux parfois procéder par ordonnance, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, bien entendu, et d’une commission ad hoc.

PYC : Je ris…

JJ Hyest : Je pensais qu’il était sage de procéder ainsi, mais l’Assemblée nationale a exigé d’avoir connaissance du tableau…

PYC : Elle a exigé ? C’est nouveau !

JJ Hyest :. Mais oui ! L’amendement émanait formellement du Gouvernement, mais, intellectuellement, c’était une initiative du président de la commission des lois de l’Assemblée nationale. [On appréciera la crédibilité de cette affirmation du président de la commission des lois du Séant]

A Marleix : . Je me réjouis que s’instaure ici, au Sénat, le débat qui n’a pas eu lieu à l’Assemblée nationale. Les députés se sont vu présenter un texte par la commission des lois, et c’était à prendre ou à laisser.

PYC : Ils sont disciplinés !


CMP Réforme des collectivités territoriales 2010 | Page 23 sur 24 | PJL réforme des collectivités fev 2010

  

 La lettre du Sénateur

La lettre du Sénateur N° 49 janvier fevrier mars 2017

DE LA RÉVOLTE DES ÉLITES Á LA RÉVOLTE CONTRE LES ÉLITES
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